Il discorso di Simonetta avrebbe un senso se non ci fosse una mucca in corridoio (per dirla alla Bersani).

D'accordo su quello che propone di fare Simonetta a Napoli, stabilire contatti e collaborazioni nuove è nel nostro DNA,
Ma  Napoli è un'altra cosa che si farà e che non stiamo nemmeno più discutendo, pur se in alcuni di noi rimane la contrarietà. E a Napoli si faranno tutte quelle azioni di contatto stabilite.

Credo però che ora ci sia prima da spostare quella mucca dal corridoio e credo che non si possa rimandare di mesi una discussione interna sulle cose emerse in questi giorni e credo che indipendentemente da Napoli, questa sia la cosa più urgente.
Anche perchè tutti gli eventi che ci sarebbero nell'attesa di questo lontano incontro rischierebbero di essere in parte viziati dal fatto che ci sono ancora tensioni e questioni irrisolte al nostro interno

Bene anche una videoconferenza, anche se c'è il rischio che si trasformi in una discussione fotocopia di quella avvenuta tramite mailing-list.
La videoconferenza, da fare eventualmente domani o dopodomani, potrebbe servire giusto per definire meglio le proposte di incontro, compresa quella di farla a Napoli come volevano molti di quelli che ora, non so perchè, non la vogliono più fare nemmeno lì e rimandarla ancora.

Io credo che certe cose vadano discusse guardandosi negli occhi.

Ripeto, non è che non voglia che la discussione (chiusa) si faccia a Napoli, mi va bene anche lì ma non ritengo utile farla tra mesi.
Cosa impedisce di vedersi prima o a Napoli stessa per la nostra riunione (chiusa) di chiarimento magari preparata da una urgente videoconferenza??

Scusate scusate la brevità della mia risposta dovuta anche al collegamento difficie di Altradimora, stamane credi di aver letto tutto su Agorà, dove avevo chiesto di confrontarci in modo riservato, e ringrazio Simonetta per la sua proposta che condivido. Altri si stanno ritirando dalla mailing list, non usiamola se non per avvisare. Sono grata a antonella e roberta e spero di poter capire insieme come pro edere in un clima di rispetto reciproco. Sono grata a chi ha dato il segnale di voler continuare e impegnarsi di più e non si è schierato. Non era un due.lo era un malessere che è emerso e che dovremo capire insieme a dove vogliamo andare. Prego chi è in contatto con domenico e lui direttamente se ci legge di tornare a confrontarsi e mettere alle spalle amarezza e delusione. Non sono tempi facili per nessuno. Grazie Athos per le rivostruzioni e il buon senso. Penso di aver perso molte mail e quelle diago devo sempre recuperarle dallo spam. Sono disponibile a To nel pomeriggio. A presto e un a. Ra ccio a tutti

Cercavo solo, Luigi, di proporre una mediazione, forse sbagliata ma pur sempre una mediazione.
Sinceramente Napoli mi sembra fuori mano tanto quanto la Toscana e forse per un incontro di chiarimento sarebbe meglio Roma per permettere la partecipazione più larga possibile. Ci vuole però tempo per organizzarla e per organizzarsi e siamo a ridosso del periodo di vacanze.
Per questo motivo, non per altro, ho proposto una videoconferenza, da fare in tempi brevi, per iniziare un chiarimento e decidere insieme se e quando fare un'assemblea "Inter nos" con modalità che consentano a tanti, se non a tutti, di esserci. 
Non metto in discussione l'evento di Napoli che, al di là di tutto, credo sia importante anche per un incontro con una realtà che appare la più innovativa nel desolante panorama politico attuale, ho dubbi sul fatto che sia opportuno fare a Napoli un nostro incontro partecipato. Credo, ad esempio, che da L'Altra Liguria nessuno sarebbe in grado di partecipare.

Stiamo dicendo (quasi) la stessa cosa.

Anch'io non ritenevo Napoli il luogo giusto per un nostro chiarimento, perchè sarebbe a margine di un altro evento mentre a noi servirebbe la serenità di un posto tutto dedicato alle nostre questioni. E aggiungo che anch'io non potrei probabilmente esserci (sicuramente non potrei se fosse il 16/17 luglio)

Credo anch'io che Roma sarebbe il posto migliore.
Non credo però che  l'intervento chiarificatore possa essere rimandato a settembre, ottobre..... troppo lontano nel tempo e troppo urgenti le cose da discutere.

D'accordo anche su delle videoconferenze, anche se io le vedrei come introduttive e propedeutiche all'incontro fisico.
Essendoci Napoli di mezzo e le vacanze dopo, credo quindi che vada fatto prima. Quando?

Perchè non farlo a Roma il 9 e 10 luglio? L'organizzazione non credo sia un problema, non è che dobbiamo invitare ospiti, fare tavoli di lavoro, ecc. Ci serve solo trovare una sala dove vederci.
Non credo che sia un problema visto che abbiamo venti giorni di tempo.

Come quando ci si confronta con amici davanti al caminetto, fuori nevica e solo all'alba ci si muoverà, senza la frenesia di trovare a tutti i costi una soluzione ma si ponderano, anzi si ascoltano gli amici e l'intervento è solo per suggerire il vocabolo giusto che l'amico sta cercando, ogni incontro così è costruttivo. Ci si conosce, ci si fida, ci si confida, si mette nelle mani della cordata la propria vita sapendo che insieme si può arrivare alla vetta e se qualcuno dovesse perdere l'appiglio gli altri lo sosterranno pena il trascinamento di tutti.
Concordo con la possibilità di un incontro in tempi ravvicinati, se volete possiamo mettere la proposta in lqfb.

Per me va bene

Anche per il sottoscritto.
Piero

anche per me va bene e Roma mi sembra il luogo più adatto. videoconferenze e webex hanno il pregio di essere comodi e non costringono a spostarsi da casa. Ma forse è proprio questo il punto. Dobbiamo "vederci", sapendo che ciò comporta un sacrificio personale: l'accettazione del sacrificio poi diventa collante per risolvere gran parte delle questioni in campo. Se no, restemeno trincerati dietro il proprio dito, vale per ognuno di noi.

Io ho scelto di abbandonare la discussione sterile ed estenuante su mail list e quindi, forse, sarò rimasto indietro rispetto agli eventi.
Credo che anche agli altri non farebbe male abbbandonare la discussione via mail
Ciao
Pino

Visio del 26 giugno:

Non é stato un'occasione di avvanzamento . Lo scopo principale di questa riunione , il disgelo, non é stato raggiunto. Un malessere palesato dal lungo silenzio iniziale  e dalla reticenza agli interventi é stato evidente .
Sembrava che ognuno sperasse  da altri un intervento  sbloccante che non é purtroppo arrivato.
Non é il caso di drammatizzare  ma nemmeno di minimizzare .
Non siamo più capaci di parlarci anche in un novero di partecipanti così ristretto?  Dobbiamo fare appello all'organizzazione sperando che ci metta d'accordo visto che patiamo a parlarci? Ci riuscirà?
Gli etnologi  affermano che fin dall'inizio dell'umanità  l'organizzazione sociale é resa indispensabile a partire da nuclei che superano i 150 individui.  Ma noi siamo di meno, molto di meno e allora forse che siamo diventati così individualisti da essere più "selvatici" dei primitivi?
Probabilmente le ragioni sono più profonde ,varie e anche scomode da dire . Eppure bisognerà pur esternarle se vogliamo andare avanti.
SIamo davanti ad una bella idea , anche se nessuno può garantire che la specie umana vorrà cavalcarla in futuro, ma in ogni caso il presupposto minimo  che possa funzionare é che almeno in un cerchio di persone ristretto e coatto funzioni  e funzioni bene, se no ,non puó essere estendibile.
Cercando di essere utile alla causa,vorrei qui  scrivere cosa risento senza gerarchizzare le idee  ed invito poi tutti a fare altrettanto  con calma  ed empatia e senza emotività . Forse é più facile che farlo in webex e in assemblee  o in e mail aperte dove la foga della parola ,la sovrapposizione o la risposta d'impeto  accendono facilmente la contesa.  Le nostre riflessioni potranno essere sintetizzate per farne l'ordine del giorno strutturato di una prossima assemblea o incontro di preparazione a questa.

SUI PORTAVOCE : siamo stati felici di averli e del fatto che abbiamo lavorato molto e bene , poi di colpo ne contestiamo l'esistenza ,anche in una visione statutaria . Eravamo coerenti prima o adesso? In ogni caso possono avere le loro idee sulle quali non essere d'accordo, possono avere avuto, per poter  agire ,una certa libertà di manovra ed una certa leadership  operativa che  oggi non conviene più, ma hanno lavorato molto e molto bene . A titolo personale risento di dover loro solo simpatia, stima e riconoscenza come le devo a LAura ,Mario, Athos ,Vincenzo ,Simonetta ,Ugo , Simone ,Marco ,Domenico ,Gian Luigi .....

SULLA RICHIESTA DI UN MANIFESTO : Nessuno  lo ha richiesto per un anno  sapendo che la sua stesura ,indipendentemente dai concetti generali e comuni come la difesa della Costituzione ( che può inglobare quasi tutto se fosse stata applicata ) passa attraverso il transito verso una visione ideologica del mondo che superi le ideologie del passato che hanno fallito o esaurito il loro percorso o comunque perso contro il capitalismo e l'individualismo  , questo vale per il cattolicesimo ed il comunismo. Se non si rasano queste ideologie " politiche "anche nel vocabolario , un testo da scrivere a più mani, anzi aperto a tutte le mani é impossibile , senza portarsi dietro frizioni e fuoriuscite continue di partecipanti.  Un manifesto poi si scrive per focalizzare in una spazio breve ideali ,obiettivi  e modi operativi importanti  da raggiungere .  Dobbiamo quindi pensarli, discuterli, condividerli  e poi scriverli , se no  é un esercizio retorico.  
FInalizzato il manifesto per il futuro , PLP sarà almeno più comprensibile a difetto di essere attraente e se il manifesto centra ideali,modi e obiettivi  che interessano gli altri e non solo noi sarà anche attraente.

PARTECIPAZIONE :Quando c'é bagarre molti si manifestano per inveire, attaccare, difendere ,solidarizzare,proporre  e quindi ci sono ed é un gran bene ! ma poi in routine la partecipazione scende a numeri bassissimi. Parlo ben della partecipazione alla vita di PLP non di quella personale di ognuno che può essere vasta e invasiva. Ma qui siamo in PLP che come ogni altro organismo ha bisogno della sua linfa specifica per vivere e non basta affermare di essere su tanti fronti per alimentarla.  UN numero maggiore di partecipanti attivi é la condizione vitale del confronto e del suo equilibrio, a forziori in un movimento fondato su " una testa, una idea, un voto" dove non domina il centralismo democratico, ne la disciplina di partito.

VOTAZIONI IN LQFB : Indipendentemente dalla difficoltà tecnica di proposta delle iniziative che giustamente come richiede Athos ,ognuno dovrebbe essere in grado si scrivere e incasellare personalmente per eludere ogni ambiguità sull'interpretazione /formulazione fatta da altri (ma non é così difficile! ) , come si puó continuare a sostenere che la partecipazione é bassa perché le proposte sono poco interessanti se nessuno ne propone delle più stimolanti ? Non abbiamo idee in più in testa?  Ne dubito!
Come é possibile contestare la pertinenza dei voti in LQFB dicendo che essendo scarsissimi non hanno alcun valore democratico e poi non partecipare ai voti per giustamente dare loro corpo?  PArlo così perché sono a fronte di militanti attivi ed informati  non di cittadini lamda chiamati al voto ogni tanto previa disinformazione e manipolazione partitica.

FORUM : Athos pesta che se non facciamo ricorso a Guido Viale  nessuno scrive nulla sul sito.  PErmettetemi un anneddoto personale  antipatico  ma pazienza visto che dobbiamo dirci tutto  per evitare i malintesi  :
l'anno scorso ho scritto molto sul forum, non so se bene ed utilmente sul fondo dei miei propositi ma intanto oltre 14000 visite hanno avuto luogo su una sola rubrica " Scenarii per il cambiamento" . Mi ponevo onestamente ad ogni intervento  il dubbio di non generare leadership perché altri interventi erano rari, ma andavo avanti per animare il forum.
Mi sono  comunque astenuto  dagli interventi  la sera che Guido a Bologna al ristorante ha affermato di visitare regolarmente il sito "anche se vi sono alcuni grafomani che ridondado".  Ho preso per me ed ho concluso  con mestezza che le categorie esistono anche qui  e che sono chiuse e protette. Allora una testa vada, una idea vada se non la esprimi, un voto ok ?
Purtroppo confesso che così ho soffocato la mia profonda  convinzione che partecipare é vitale per un sito web  strategico per un movimento di persone che sono poche e sparpagliate  in ogni contrada d'Italia e del mondo e che quindi avranno sempre una grande difficoltà ad incontrarsi sovente  fisicamente e in numero elevato.

INCONTRI FISICI : Marco Memeo e Giovanni Nuscis, insulari, hanno ieri manifestato la difficoltà per le riunioni fisiche non programmate con forte anticipo , perché in tempi brevi il costo di viaggio e soggiorno diventa insostenibile e limitativo della partecipazione. É verissimo e bisogna tenerne conto . DA Bologna eravamo partiti con il proposito di implementare le riunioni territoriali,  con i movimenti del territorio, sui loro problemi in primis, con delega locale per l'organizzazione. Era la buona idea  e bisogna portarla avanti per animare PLP, i territori , le persone per portarle a partecipare attivamente con impegno fattibile e costi minimi.

RIUNIONE DI NAPOLI : é giusta ed altamente interessante nel quadro delle riunioni territoriali di cui al punto precedente. I problemi locali, il contesto, le trappole possibili li conoscono solo i partecipanti locali e questo permette un percorso più sicurizzato verso l'interesse e la fattibilità degli incontri.

Mi fermo qui ora.

Hasta pronto
Piero Muó

Visio del 26 giugno:

.....
SIamo davanti ad una bella idea , anche se nessuno può garantire che la specie umana vorrà cavalcarla in futuro, ma in ogni caso il presupposto minimo  che possa funzionare é che almeno in un cerchio di persone ristretto e coatto funzioni  e funzioni bene, se no ,non puó essere estendibile.

SUI PORTAVOCE : siamo stati felici di averli e del fatto che abbiamo lavorato molto e bene  .....

SULLA RICHIESTA DI UN MANIFESTO :...  Un manifesto poi si scrive per focalizzare in una spazio breve ideali ,obiettivi  e modi operativi  importanti  da raggiungere .  Dobbiamo quindi pensarli, discuterli, condividerli  e poi scriverli , se no  é un esercizio retorico.  
Finalizzato il manifesto per il futuro , PLP sarà almeno più comprensibile a difetto di essere attraente e se il manifesto centra ideali,modi e obiettivi  che interessano gli altri e non solo noi sarà anche attraente.

PARTECIPAZIONE : ... in routine la partecipazione scende a numeri bassissimi. Parlo ben della partecipazione alla vita di PLP ....

VOTAZIONI IN LQFB : ... Come é possibile contestare la pertinenza dei voti in LQFB dicendo che essendo scarsissimi non hanno alcun valore democratico e poi non partecipare ai voti per giustamente dare loro corpo?  PArlo così perché sono a fronte di militanti attivi ed informati  non di cittadini lamda chiamati al voto ogni tanto previa disinformazione e manipolazione partitica.

FORUM : .... così ho soffocato la mia profonda  convinzione che partecipare é vitale per un sito web  strategico per un movimento di persone che sono poche e sparpagliate  in ogni contrada d'Italia e del mondo e che quindi avranno sempre una grande difficoltà ad incontrarsi sovente   fisicamente e in numero elevato.

INCONTRI FISICI : .... Era la buona idea  e bisogna portarla avanti per animare PLP, i territori , le persone per portarle a partecipare attivamente con impegno fattibile e costi minimi.

RIUNIONE DI NAPOLI : é giusta ed altamente interessante nel quadro delle riunioni territoriali di cui al punto precedente. I problemi locali, il contesto, le trappole possibili li conoscono solo i partecipanti locali e questo permette un percorso più sicurizzato verso l'interesse e la fattibilità degli incontri.

Mi fermo qui ora.

Hasta  pronto
Piero Muó

 Grazie Piero, spero che il dibattito e il confronto tra noi riesca a decollare
Ciao
Pino

L'incontro non ha dato origine a un qualsiivoglia seguito.
Si era detto che questao incontro doveva essere preliminare e propedeutico a un incontro fisico di chiarimento.
Io ho fatto una proposta ma a questo punto mi pare di capire che non ci sia voglia di chiarirsi, altrimenti saremmo usciti dalla riunione con due o tre date e rispettivi luoghi di incontro, ma ciò non è avvenuto (qualcuno era più
preoccupato di non mettere a rischio altre cose) e, se anche qualcuno li ha proposti, non si è posto il problema di decidere al proposito. Andiamo avanti così quindi mantenendo questioni irrisolte al nostro interno.

Più in generale vedo il preoccupante emergere, anzi riconfermarsi, di posizioni che chiedono organizzazione, "sezioni" e referenti territoriali, regole ferree, programmi politici, ecc. tutte cose che non erano nel nostro DNA ma assomigliano più a tristi deja vu.

Il nostro nasceva come un percorso di servizio, un laboratorio di esperienze.
Mi dispiace dirlo ancora una volta ma spesso queste richieste nascono solo per dare un respiro nazionale a esperienze locali che hanno perso il loro orizzonte, con una sorta di nostalgia quasi gozzaniana del passato e delle rose non colte...

Mi permetto di puntualizzare alcuni aspetti che dovrebbero essere partecipati.

Abbiamo a disposizione forse non il meglio ma tutta la tecnologia disponibile.

Ci sono però modalità diverse per ciascun strumento.

La mailing list list@primalepersone.eu dovrebbe servire per allertare/segnalare esternazioni/articoli/proposte postate sugli altri strumenti, non dovrebbe servire per discussioni perché diventa difficile seguirle e non lasciano traccia facilmente recuperabile.

Il forum dovrebbe servire per introdurre e proseguire discussioni che portino o a scrivere un articolo sul sito o una proposta in lqfb.

Il sito è la nostra vetrina, dovrebbe raccogliere articoli e proposte approvate (in lqfb), il sito dovrebbe essere il link da diffondere su facebook o altro con gli articoli qualificanti della nostra Associazione. Naturalmente originalità o anticipo rispetto a pubblicazioni su altri mezzi  costituisce valore per il sito stesso.

Social network  sono la porta attraverso cui confrontarci con altri non appartenenti alla nostra Associazione.

Naturalmente non si tratta d'imporre niente a nessuno ma, a mio modesto avviso, questa sarebbe la logica di utilizzo degli strumenti che abbiamo a disposizione.

Per quanto riguarda le osservazioni di Gianluigi non penso che ci si possa esimere dal condividere al nostro interno e un disegno politico e alcune regole che chiariscano o limitino fraintendimenti poiché credo sia impossibile concordare sempre su tutto con tutti e se non ci sono regole che medino si finisce col dividere invece di condividere e includere.

Concordo Athos, ma darsi delle regole non significa dare deleghe regionali,  fare sezioni locali, fare comitati politici, operativi, ecc. e darsi strutture che assomiglino troppo a un partito. Altrimenti una testa, un'idea, un voto, va a farsi benedire
Ora qualcuno dirà che non è così.....ma sotto sotto....  :rolleyes:

Infatti, nuove regole significa chiarire che meccanismi si possono mettere in essere per mediare l'esigenze di tutti, una per tutte può essere aree su lqfb regionali o locali ..... un sistema che, mediato tramite e-mail, finisca comunque sul decisionale ...... pensiamoci tenendo sempre presente l'orizzontalità, l'autorappresentanza e, tutto sommato, la motivazione originale che ci ha messo insieme.