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Enciclica LAUDATO SI'_ Propongo di promuovere giornate di studio
#21
La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l’oppio dei popoli.

                                               Karl Marx

P.S.: Chi non può o non vuole fare a meno della religione è pregato di non tirarla in ballo nel nostro dibattito. Chi vuol leggere l'enciclica papale lo faccia ma senza investire delle proprie opinioni su di essa gli altri. 
Tanto Marina quanto Rita hanno ben motivato questa richiesta che spero sia colta con intelligenza da tutt*.

Marina ha evidenziato alcune storture del pensiero papale tra le quali il giustificare con ragionamenti naturalistici l'attacco all'aborto. Ha anche accennato alla posizione creazionista della Chiesa che nel 2015 non ha ancora accettato le evidenze scientifiche dell'evoluzionismo (non mi risulta che lo faccia neppure questa enciclica). Trovo problematico svolgere un ragionamento di tipo ecologico in forma equilibrata a partire dagli assunti creazionisti!
Ciò detto, sia ben chiaro che personalmente rifiuto anche ogni atteggiamento di tipo scientista frutto della fascinazione positivista per la scienza e di una grave carenza epistemologica.

Rispondo con una battuta alla domanda di Marina: " ..mi chiedo cosa spinga molti italiani a dare tanta importanza a qualunque parola dica il papa, anche la più banale".
Risposta: Il fatto che 12 telegiornali su 12 nelle loro 5 edizioni quotidiane citano la parola del papa tra le prime 3 notizie! ;-)
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#22
Mi sembra che certe posizioni dimostrino una ristrettezza mentale preoccupante. Se qualcosa è  giudicata complessivamente "cattiva", tutto ciò che da essa proviene è "cattivo"  o comunque da tenere a distanza, da non incoraggiare, ecc..
A parte il fatto che la Chiesa cattolica ha accettato l'evoluzione da un pezzo, in quanto a suo avviso non configge con la creazione (problema loro), tutto questo non è in discussione.
Non si tratta di assumere NOI  i parametri religiosi  dei cattolici o di incoraggiare una prospettiva religiosa.
A noi non interessa se i cattolici sono ecologisti per motivi soprannaturali; a noi interessa che siano ecologisti, anzi che  -secondo il papa - DEBBANO esserlo,  e fino a che punto - molto radicale - lo debbano essere a partire da questa enciclica.
Ci interessa che mentre prima la chiesa insegnava che il mondo era al servizio dell'uomo - e quindi poteva sfruttarlo a suo piacimento - ora capovolge la tendenza.
Questo può avere conseguenze importantissime ad es. in molti paesi in via di sviluppo.
Non ci riguarda  se continuano ad avere una visione della natura che non è la nostra; noi continueremo a diffondere la nostra.  C'interessa  capire se i risultati pratici di questa visione possono incontrarsi con la nostra visione dei limiti intrinseci dello sviluppo.
Ci interessa capire se  possiamo avere l'obiettivo comune di salvare il pianeta, indipendentemente dai motivi che spingono ciascuno di noi.

Vi sembrerebbe sensato che durante la Resistenza si fosse respinta la collaborazione dei partigiani cattolici perché questo poteva dare spazio alla visione cattolica del mondo, con cui non abbiamo niente a che fare?
Allora respingiamo pure la Chiesa cattolica quando chiama a dare accoglienza ai profughi e ai migranti e condanna chi non lo fa, perché lo fa in nome di valori religiosi, mentre noi no. Se questo vi sembra un atteggiamento intelligente...
A me sembra che quando la Chiesa fa qualcosa di giusto dal nostro punto di vista,  gliene va dato atto ed è nostro interesse collaborare, così come ci opponiamo, caso per caso, ad altre prese di posizione cattoliche che non condividiamo.
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#23
Mi sono trattenuta dall'intervenire finora per non dare fiato alle trombe, ma veramente sento che non c'è il minimo rispetto per chi è ateo e areligioso. E penso che come abbiano il diritto al rispetto tutte le religioni sarebbe ora di darne anche a chi non ne vuole avere e anzi pensa che le religioni siano strumento di potere e di divisioni come sta accadendo anche qui in questo forum. Voglio rispetto perchè non riconosco autorità nè culturale nè politica ad una chiesa cattolica e ad un papa che è la pura rappresentazione di una gerarchia piramidale, papa eletto da un conclave di nominati, quindi quanto di meno democratico ci sia su questa terra, e che ( forse per fortuna) esclude dalle sue gerarchie l'altra metà del cielo. Non sono abituata a scindere i contenuti da chi me li porge, e cerco ancora di fare un'analisi storico-dialettica dei fatti e delle parole, di chi le dice, di quando e in che contesto le dice. Non riuscirei mai a far parte di un consesso politico che dichiara di volere la partecipazione e la costruzione dal basso e si vuole riunire in assemblea permanente e poi credere nel messia e nelle parole di chi è a capo di un potentato politico economico di tipo teocratico/totalitario. Accetto tutti e tutto se non mi viene portato in nome della religione. Come ho già detto in altro messaggio ben altri sono i riferimenti culturali che dovremmo assumere sui nuovi modelli di sviluppo, e non contribuire a fare i coriferi di un potentato economico. Pena la nostra SUBALTERNITA culturale, quella stessa subalternità che alla fine ha schiacciato il movimento operaio o gli strati popolari in quasi tutte le rivoluzioni o i movimenti.
Certo i cattolici che hanno partecipato alla resistenza non hanno di certo seguito le parole di un papa e hanno partecipato come persone, mentre altri cattolici erano impegnati a fare forse ben altro. Già Pasolini rimproverava alla democrazia cristiana (ben altra cosa dei cattolici che hanno partecipato alla resistenza) di aver avuto la colpa di aver sussunto il capitalismo come modello di sviluppo per l'Italia. Questo per dire che in nome di dio e del papa si può dire tutto e il contrario di tutto e che si deve leggere sempre e sempre analizzare il contesto.
La mia preghiera laica è che si inizi veramente a riflettere su un nuovo modello di sviluppo compatibile per l'uomo gli animali e il pianeta e che la smettiamo anche su questo forum di fare gli amplificatori dei media perchè ciò è veramente penoso, e non mi va più di perderci del tempo.
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#24
(01/07/2015, 17:17)rita cesaroni Ha scritto:  Mi sono trattenuta dall'intervenire finora per non dare fiato alle trombe, ma veramente sento che non c'è il minimo rispetto per chi è ateo e areligioso.
E a chi vorresti attribuire questo tuo concetto? 
Leggendo i vari interventi in questa, anche bella e spero fruttuosa discussione; emerge esattamente il contrario.
Non si vuole dare "cittadinanza" a chi professa una fede, una religione (qualunque essa sia) e si dichiara assolutamente laico, tollerante, rispettoso del pensiero altrui.


Nessuno sta cercando di inserire la discussione sull'ecologia e sulla necessità della conversione ecologica, degli stili di vita, di produzione e di consumo in un ambito religioso o confessionale.


La storia è semplice. E' stato pubblicato un libro (LAUDATO SI0), scritto da un religioso (il sig. Jorge Maria Brgoglio). che invita al confronto e al dialogo, credenti e non credenti, attorno al tema dell'ecologia e alla necessità del Cambiamento di fronte ad una crisi irriversibile del sistema fondato sulla crescita infinita e sui consumi. 
Il sig. Jorge Maria Bergoglio vi dichiara con forza che è necessario un radicale cambio di rotta per evitare l’autodistruzione determinata da un Sistema avido. Un Sistema (gravitante nel Nord del mondo) che ha un debito ecologico e sociale verso il Sud di esso che depreda di risorse senza nulla concedere; un Sistema dominato da un consumismo definito ossessivo e compulsivo che illude i consumatori di essere liberi, mentre la libertà (intesa come possibilità di fare ciò che si vuole e conviene) è nelle mani dell’esigua minoranza che detiene il potere economico e finanziario, che tutto manovra e determina a proprio esclusivo beneficio.


Chi ha pauira del dialogo e del confronto verrà compreso dagli altri e merita rispetto. Anche chi vorrà accettare l'invito al confronto e al dialogo merita rispetto.
Tutto qui. Io, intanto sto leggendo il suo testo, sono arrivato a pag. 79. Non si può leggerlo correndo perchè ricco di riferimento bibliografici assolutamente trasversali. Si parla della basa comune. la Terra, l'uinica che abbiamo a disposizione. E' facile, anzi preferibile, affrontare il tema della "conservazione in efficiena della casa comune" senza ricorrere alle religioni, al credo, al non credo.
Pino
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#25
Nella mia concezione del mondo le persone valgono per ciò che sono e che fanno, non per il ruolo che rivestono.
In particolare in questo frangente storico che vede una società completamente asservita alle logiche del profitto, i ruoli più "prestigiosi" nelle istituzioni sono coperti da persone meschine ed indegne!

È piuttosto evidente che l'interesse suscitato da Laudato sì è dovuto unicamente al fatto che è stato scritto da un papa. Quanti testi estremamente pregnanti, scientificamente documentati, ineccepibili sul piano metodologico, sul tema ecologico e sul rapporto uomo-natura sono stati bellamente ignorati dai media, dagli opinionisti, dagli affabulatori di regime.. e dal popolo cristiano?! 
Dare tra noi questa smodata rilevanza all'enciclica papale significa trascenderne completamente i reali contenuti e riconoscere ed avvallare l'autorità morale del papa e con essa quella della Chiesa tout-curt.

Il fatto che la Chiesa cattolica "scopra" solo oggi, nel 2015, la centralità e d'ineludibilità della questione ecologica mi porta, di primo acchito, ad una sola considerazione: alla buon'ora!!! Riconoscere l'esistenza dei problemi solo quando questi diventano universalmente ineludibili non può dare alcun merito.. esso diventa mero opportunismo politico nel momento in cui è volto a capitalizzare al massimo lo scandaloso immobilismo delle autorità laiche, ad iniziare dagli stati, sulle questioni ambientali.
Un autentico "ripensamento" della Chiesa rispetto alle problematiche ambientali non dovrebbe implicare coerenti azioni nelle sue proprie scelte economiche? La metodica tesaurizzazione e l'ordinaria amministrazione delle immense ricchezze di cui dispone il Vaticano possono dirsi realmente coerenti con il messaggio dell'enciclica? O ci attendiamo che i suoi effetti in questo senso si dispiegheranno di qui in avanti? Consentitemi su questo un forte scetticismo, felicissimo di ricredermi se i fatti dovessero smentirmi.

Siamo tutti ben consapevoli delle ricadute generali, anche politiche, che una simile presa di posizione del capo della Chiesa cattolica potrà ingenerare, ma al prezzo di un pernicioso rafforzamento della credibilità e del prestigio, non solo nel pensiero dei fedeli, di questa istituzione confessionale.
In ogni caso e con un apparente paradosso, le valutazioni in merito agli effetti politici dell'enciclica attengono alla storia, non al dibattito politico: il fatto che questo messaggio pseudo-ecologista sia lanciato dal pulpito, con il tipico tono apodittico dei proclami religiosi, esclude ogni possibilità di dibatti aperto su di esso.. non è neppure previsto né tanto meno richiesto dal suo autore. È una nuova Verità che prende il posto della precedente.
Dato che noi siamo un gruppo che si occupa di politica e non di religione né di storia, il nostro confronto non può prescindere invece da un approccio eminentemente politico alle questioni che affrontiamo ed è per questo che si chiede di espungere da esso richiami e riferimenti apologetici su Laudato sì.

Anche volendo riconoscere totale "buona fede" del papa nel redigere questo testo, la sua promulgazione sotto le insegne ecclesiali si inquadra nell'ambito del millenario rapporto tra potere spirituale e potere temporale: non sono gli aggettivi che mi turbano (sono pronto a misurami intellettualmente con qualsiasi fenomeno reale, comprese le religioni) ma il sostantivo che ci sta davanti: POTERE. Ho sempre temuto e osteggiato il potere in quanto tale, quale potenziale e spesso reale fonte di usurpazione ed asservimento, fino a comprendere in questa mia avversione anche i cosiddetti contro-poteri: ben presto il potere costituente si fa potere costituito e il ciclo della subordinazione riprende pressoché immutato! In questo senso, non è per caso che sostengo il progetto di Assemblea permanete: esso allude ad una sorta di Rivoluzione permanete; non fa leva su poteri intermedi (i delegati, i rappresentanti) ne transitori (intellettuali, avanguardie) ma mira a dare diretta attuazione all'utopia: Potere la popolo, potere a chi non può averne, potere di tutti e quindi di nessuno!.. se mi permettete, comunismo, secondo l'accezione più alta di questo termine.
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#26
" Non si tratta di mettere in difficoltà voi per sollevare gli altri,ma che vi sia uguaglianza.Per il momento la vostra abbondanza supplisca alla loro indigenza,perché anche la loro abbondanza supplisca alla vostra indigenza e vi sia uguaglianza ..."

Ma da dove viene questa affermazione? Dalla "declaration des droits des hommes et des citoyens del 1793 " ?
Dalla dichiarazione universale dei diritti umani emanata dalle Nazioni Unite nel 1948? Dalla Costituzione della Repubblica Italiana ?

Ebbene é un estratto di una Lettera di Paolo di Tarso ai Corinti scritta quasi duemila anni orsono.
Non mi pare che servano  tanti commenti.   Uno che scriveva così  di uguaglianza a quell'epoca era forse usuale?  Ha così tanto innovato Serge Latouche con la sua teoria dell'abbondanza frugale da ripartire?

Questa é la base del nostro impegno ! Per Paolo ,all'epoca , il Vaticano era uno dei sette colli di Roma e niente più , il suo messaggio veniva d'altrove. Anche per noi. L'importante é il contenuto del messaggio e la sua finalità.

APP non riceverebbe oggi l'adesione di Paolo di Tarso?  Lui chiede ad ognuno  di mettere il " suo" eccedente a disposizione degli indigenti punto e basta.  Il suo , non di reclamare quello degli altri . Azione positiva non rivendicativa. Parla di uguaglianza cioé di giustizia mica di carità .Tante dichiarazioni  roboanti sui diritti sono state varate, ma restano sempre per gli altri. Solo un'impregnazione personale e culturale ( di base filosofica o religiosa che si voglia)  puó fare dilagare e consolidare  diritti e doveri, assai più delle leggi e delle polizie,che pur ci vogliono in una democrazia.

Piero
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#27
Vincenzo, Marina, Rita,
se andrete a leggere la notizia che vi segnalo, mi faccio convinto che da parte vostra partirà una scomunica anche nei confronti di Naomi Klein.
Chi l'avrebbe mai detto: la paura do dialogare e confrontarsi con dei "credenti" da parte di un non credente fa paura da 90!
http://www.vita.it/it/article/2015/06/30/naomi-klein-in-vaticano-per-discutere-di-economia-ambiente-e-rivoluzio/135714/

Ciao a tutt@
Pino


P.S.: forse si dimenti che su 7 miliardi di persone gli atei e i non credenti sono una esigua, statisticamente inesistente, in un mondo di "credenti".  Ma ciononostante meritano il giusto e doveroso rispetto da parte della totalità.
Questo per me è un domma, un impegno di vita e di morale. 
Ma il "rispetto" è un indumento double-face
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#28
In una discussioni le parti si ascoltano e si confrontano nel merito delle reciproche argomentazioni.
Tanto Pino quanto Piero non hanno dato il minimo riscontro alle mie, credo sensate, obbiezioni ma hanno risposto con testimonianze di fede.
Questo è diventato un dibattito tra sordi che, dal mio punto di vista, non ha alcun senso portare avanti in questi termini.
Un caro saluto.
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#29
(03/07/2015, 09:09)Vincenzo Pellegrino Ha scritto:  In una discussioni le parti si ascoltano e si confrontano nel merito delle reciproche argomentazioni.
Tanto Pino quanto Piero non hanno dato il minimo riscontro alle mie, credo sensate, obbiezioni ma hanno risposto con testimonianze di fede.
Questo è diventato un dibattito tra sordi che, dal mio punto di vista, non ha alcun senso portare avanti in questi termini.
Un caro saluto.

Vincenzo il tema della discussione è e resta "Enciclica LAUDATO SI' - Proposta ...."
L'argomento sulle religioni, su credenti, non credenti, atei, agnostici, integralisti, sepolcri imbiancati, bacchettoni, feticisti, superstiziosi e altre categorie possibili è semplicemente fuori tema. Non rientarno in questa discussione. 
Puoi, se vuoi, aprirne un'altra più pertinente e magari dire se persone come me, Piero, Daniella e altr@ sono ammessi in PrimalePersone oppure sono invitate ad andarsene altrove. Ma è altra discussione. Lo dico con tutto il rispetto, la tolleranza e la pasienza possibile.

Ritornando invece sul tema, riporto un contributo alla discussione "LAUDATO SI'" di Guido Viale:
"Cara Ildegarda, ti ringrazio per aver commentato il mio articolo sull'enciclica del papa. Ovviamente non sono d'accordo con nessuno dei tuoi rilievi.

Non ho citato l'attenzione di Francesco per  le regole minute della vita quotidiana come spegnere la luce e fare la raccolta differenziata (il compitino da quinta elementare) come prova dell'altezza del suo pensiero, bensì come cosa che, nonostante la sua banalità, non la sminuisce. Tanto è vero che i nostri governanti italiani ed europei non sanno, o non sanno dire, nemmeno quelle banalità, cosa che li conferma come nani.

La grandezza del pensiero di Francesco, cosa che tu rilevi ma che ho scritto anche io, è dovuta al fatto che ha fatto proprio un pensiero riconducibile all'elaborazione di alcuni decenni della parte più avanzata del pensiero e delle pratiche ambientaliste: quelle che legano la giustizia sociale alla giustizia ambientale e viceversa, facendo della struttura ciclica degli ecosistemi la regola per reimpostare radicalmente il nostro rapporto con l'ambiente. Si tratta di un'alternativa radicale alla concezione progressista (e produttivista) del pensiero socialista e liberale a cui è ancora legata tanta "sinistra", così come al feticismo del mercato eretto a legge di natura, che costituisce l'essenza del pensiero unico "neoliberista". Che questa svolta nella dottrina della chiesa (rispetto all'idea del dominio sul resto della natura come "missione" dell'uomo, che sta alla radice sia dell'idea di progresso che di quella di mercato come principio regolatore di tutto l'esistente) sia riconducibile o in contrasto con i testi biblici e neo testamentari è cosa che ovviamente non ci interessa, anche se occupa molto spazio nell'enciclica del papa. Il fatto è che questa svolta, indissolubilmente legata alla comprensione dei limiti del nostro pianeta, ha ancora molta strada da percorrere per affermarsi come senso comune e come orizzonte del modo di pensare nostro e di tutte le culture colonizzate dal pensiero  occidentale. 
L'enciclica del papa è un grosso contributo a questa rivoluzione culturale.

Ma quello che mi pare trapeli dai tuoi rilievi è da cui dissento maggiormente è una sorta di feticismo nei confronti della scienza, da te elevata a unica forma di conoscenza autentica. Io non sono d'accordo. Innanzitutto è sempre più difficile parlare di scienza in modo unitario: la frammentazione delle discipline e la loro sempre più stretta commistione con le tecnologie rendono difficile ricondurle a un unico paradigma. Fisica e matematica hanno da tempo perso il valore normativo nei confronti di tutte le altre discipline che la modernità aveva loro attribuito sostenendo che fosse la natura ad essere scritta in caratteri matematici. Ma il fatto fondamentale è che viene ormai riconosciuto pieno valore conoscitivo a molti saperi legati alla pratica che niente hanno a che fare con le molte e diverse metodologie della ricerca scientifica. L'ambientalismo sociale, che fa proprie le risultanze di tante discipline scientifiche, ma che in nessun modo si riduce ad esse, è la manifestazione più importante di questa acquisizione. Al di là della scienza non c'è solo la religione, la superstizione o il pensiero magico, e nemmeno solo l'arte, a cui fin dai tempi di Leonardo è stato riconosciuto valore conoscitivo, ma anche, da Vico (e da Marx) in poi, anche la prassi: quella collettiva in cui tutti noi siamo impegnati. Cordialmente,"
Guido Viale
Inviato da iPad
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#30
Vincenzo,
i miei interventi tentano di spiegare che la nostra o comunque la mia convinzione non é gerarchizzata all'ultima parola dell'ultimo Papa  ma  a una cultura profonda che si fonda su un messaggio di giustizia,di eguaglianza e di tolleranza perchè comunque siamo diversi  e siamo uomini con i nostri pregi e i nostri difetti.
Non ho risposto direttamente per non dover controbilanciare l'esposto sui difetti della Chiesa con quelli del comunismo reale e così finire di creare un varco ideologico  atto a dividerci invece che ad unirci.
L'enciclica del Papa per me ha sopratutto la valenza di scuotere innanzi tutto il mondo cattolico o sedicente perché i praticanti sono rari. Tra essi si trova una massa enorme di capitalisti e altri affini piccoli e grandi individualisti.
Potrei fare una critica più realista e più dura di questa? Sono quelli che tengono le redini del dominio e delle sue conseguenze nefaste. Se il Papa potesse scuoterli e cambiarli, sarebbe un gran risultato per tutti, e in primis per noi progressisti e aspiranti neo rivoluzionari.
Ho l'abitudine e spero che non sia presunzione di cercare di mettere nero sul bianco quello che ho in testa e nel cuore piuttosto che riportare  testi altrui che leggo sempre attentamente ma che sono pubblici e disponibili per tutti e di cui ognuno puó fare l'utilizzo che ritiene il più idoneo.
Sto qui in APP proprio perché qui si é deciso di parlare, di discutere cioé di confrontare e scambiare anche caldamente se necessario ma sopratutto non per scannarci ideologicamente. Siamo già in pochi che se ci arrocchiamo ulteriormente non sarà più " una testa un voto " ma " una testa un partito". Lo so che non é il tuo spirito perché rilevo ogni giorno che più di tutti noi ti batti per avvicinare , e anche più se affinità ,gli altri gruppi che ci assomigliano . A te va la mia ammirazione e la mia gratitudine.
Se come penso dai un'occhiata alla mia discussione SCENARIO PER IL CAMBIAMENTO avrai rilevato che non sono avaro di proposte " rivoluzionarie" anche stridenti con i principi dell'ortodossia cattolica, in primis sul concetto della "PROPRIETA' Privata" come chiave di volta del capitalismo e delle sue conseguenze nefaste ma perfettamente logiche se la proprietà privata continua ad essere sacralizzata da tutte le grandi costituzioni ,dichiarazioni di diritti universali e risentito collettivo.
Spero di averti risposto positivamente ,Vincenzo, e ti abbraccio.
Piero
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